Cyril Horiszny. Photojournaliste.

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Entretien avec Philippe de Suremain, Ambassadeur de France en Ukraine de 2002 à 2005.

 

 

Russie, Iran, Lituanie… Après une riche carrière diplomatique menée de main sûre, le premier représentant de la République française en Ukraine livre son regard sur son nouveau pays d’affectation et sur divers aspects des relations franco-ukrainiennes.


 

Excellence, quelle idée vous faisiez-vous de l’Ukraine avant votre affectation à Kiev ?

 

 

Je n’ai pas été très dépaysé à mon arrivée, et si je l’ai été c’est de façon favorable. Je m’étais rendu plusieurs fois à Kiev à l’époque soviétique, quand j’étais en poste à Moscou, où j’ai servi à deux reprises en 1969 et en 1981. Ma dernière visite à Kiev remontait à 1990 pour négocier l’ouverture d’un Consulat général. Les choses évoluaient, il fallait être là et bien nous en a pris !

 

 

Pouvez-vous en quelques mots comparer le climat politique économique et social de l’Ukraine avec celui de la Lituanie, où vous avez été également ambassadeur ?

 

 

Entre temps j’ai été aussi en Iran, mais évidemment c’est la comparaison avec la Lituanie qui s’impose puisque ce fut la première des Républiques soviétiques à retrouver son indépendance et la première où la France y a ouvert une ambassade. Une fois que s’est disloqué le glacis soviétique, on a tout de suite découvert sa très grande diversité. C’est un fait qu’entre les Etats baltes eux-mêmes et d’autres Républiques devenues indépendantes telle que l’Ukraine (qui est la plus importante d’entre elles), l’écart était considérable. C’est une mentalité très différente, vraiment un autre pays, mais l’Ukraine possède certainement un potentiel plus riche. Son agriculture est appelée à en faire une véritable superpuissance agricole, son industrie très forte, représente à la fois un avantage et un inconvénient vu qu’il faut tout reconvertir.

 

La Lituanie au contraire est un pays beaucoup plus petit, qui a subi moins longtemps l’oppression normalisatrice du régime soviétique, et qui de ce fait a peut-être rencontrer plus de facilité à évoluer, à se transformer. Je compare souvent tous ces pays issus de l’Union soviétique à une flottille de bateaux : les gros poids lourds ont plus de mal à manoeuvrer que les petites barques, par conséquent les pays baltes ont connu des évolutions plus rapides qu’en Ukraine. Mais l’Ukraine est en train de retrouver sa place au cœur de l’Europe et c’est un pays très important qu’il va falloir prendre de plus en plus en considération.

 

 

L’Ukraine représente donc aujourd’hui un partenaire clé pour la France dans l’Europe de demain ? Pourtant les Ukrainiens reprochent souvent à la France sa russophilie marquée, de privilégier en quelque sorte les relations avec le puissant voisin russe à leurs dépens. Partagez-vous ce point de vue ?

C’est vrai qu’on nous reproche de porter plus d’attention à Moscou qu’à Kiev. Je crois que l’image de l’Ukraine en France est effectivement à défendre, à faire valoir. Peut-être dans l’opinion publique comme auprès des élites, n’a-t-on pas pris toute la mesure de cet événement considérable qu’a été l’irruption sur la scène européenne d’un pays de près de 50 millions d’habitants et qui par sa surface est le deuxième de notre continent. De plus, l’Ukraine, sauf à de très brefs épisodes de son histoire, n’a pas connu d’indépendance donc de réalité étatique, alors que les Etats baltes renouaient avec une tradition qui n’était pas si ancienne. Leur visibilité s’en est retrouvée peut-être plus affirmée.

 

Je pense qu’il y a une prise de conscience de plus en plus forte en France de ce qu’est le fait ukrainien. Une réalité lourde sur le plan politique et géostratégique évidemment, il suffit de regarder la carte. Sur le plan économique aussi, parce que c’est un pays qui a de très grandes ressources naturelles, mais également humaines, ce qui en fait vraiment l’un des pays intellectuellement les plus développés du continent.
Kiev est une ville qui abrite une vie musicale et théâtrale intense et de très haut niveau. La ville retrouve dans le domaine artistique la tradition qui était la sienne au 19e et au début du 20e siècles. On oublie souvent que ce que l’on appelle communément l’«Avant-garde russe» était à près de 50%, sinon davantage représentée par des artistes originaires d’Ukraine.

 

Il y a une prise en considération de ce phénomène important bien qu’il reste sans doute un effort à faire du côté français. C’est la mission d’un ambassadeur de défendre à la fois les intérêts de son pays, en l’occurrence ceux de la France, de renforcer sa présence à Kiev et dans les grandes métropoles, car l’Ukraine est un pays de très grandes villes, mais aussi de se faire l’avocat de ce pays auprès de sa propre opinion publique pour montrer tout l’intérêt que la France porte à son égard dans tous les domaines. Mais je crois surtout que les Ukrainiens ont un rôle moteur à jouer. Il n’est pas normal que depuis deux ans il n’y ait pas d’ambassadeur d’Ukraine à Paris, dans un pays qui compte en Europe, qui est membre du Conseil de sécurité et qui fait partie des acteurs importants aussi bien au sein de l’OTAN, de l’OSCE que d’autres organisations internationales. 

 

Concrètement, comment modifier cette image de l’Ukraine auprès des Français, aux yeux desquels l’Ukraine reste le plus souvent associée à Tchornobyl ou à la corruption ?

 

L’expérience montre que quand les gens viennent ici, ils reviennent ! Il faut donc encourager au maximum la circulation des hommes dans tous les domaines, de façon à ce que les gens voient, que l’Ukraine ce n’est pas seulement la corruption, et mon Dieu, la corruption malheureusement, on l’a voit dans bien des régions de toute l’Europe de l’Est ! Que l’Ukraine, ce n’est pas seulement Tchornobyl, tragédie dont il faut pourtant se rappeler, ce sont d’abord les Ukrainiens et les Bélаrusses qui l’ont subie. Mais l’Ukraine depuis ce moment tragique a tout de même connu une évolution profonde et il y a aujourd’hui des opportunités à saisir. L’Ukraine devient une puissance agricole, elle redevient le grenier à blé de l’Europe. C’est un partenaire que nous devons ménager, avec lequel nous devons coopérer pour éviter à avoir à l’affronter.

 

Sur le plan industriel, c’est une puissance qui bien sûr doit être reconstruite, ce qui nécessite un considérable effort, mais il y a là une qualité dans la formation tout à fait exceptionnelle. Tous ceux qui viennent ici constatent que les ingénieurs sont des gens de premier ordre, qu’il y a des centres et des universités où l’on forme des scientifiques de très haut niveau, et que des personnes, victimes d’autant d’épreuves sont particulièrement résolus à sortir des difficultés dans lesquelles ils se trouvent. Il y a un dynamisme à l’intérieur de ce pays qu’il ne faut surtout pas sous-estimé. C’est vrai que les réformes sont lentes à mettre en œuvre, que la vie politique est soumise à des blocages difficiles à surmonter. Ce sont là les convulsions normales dans un pays en transition qui revient de loin, mais il ne faut pas rater le coche malgré les aléas. C’est maintenant qu’il faut venir, après ce sera trop tard et les places seront prises par d’autres.

 

 

Pourtant après plus de dix ans, la présence d’investisseurs français en Ukraine reste relativement faible, contrairement à celle des Allemands par exemple. Néanmoins certaines entreprises françaises réussissent leur implantation. Les entreprises françaises mesurent-elles d’après vous le potentiel  de l’Ukraine ?

 

C’est vrai que la place de la France en Ukraine sur le plan commercial et des investissements n’est pas très importante. Ceci dit, elle connaît une évolution favorable, peut-être même meilleure que certains de nos partenaires les plus importants comme l’Allemagne. Cette évolution suit l’évolution économique du pays, ceci étant, ont pourrait faire plus. Les investisseurs sont évidemment très attentifs à l’évolution des réformes, aux garanties qui peuvent leur être apportées et l’environnement juridique actuel de l’Ukraine n’est évidemment pas absolument transparent.
Pourtant, vous avez quelques sociétés, on pourrait citer Lactalis, Lafarge, Framatom, Val d’Europe et d’autres, en particulier dans l’agro-alimentaire qui réussissent très bien. Il n’y a pas de secret, ces entreprises doivent leur succès à des hommes de très grande qualité, à la fois ceux qu’elles envoient et les partenaires locaux. Trouver un interlocuteur solide, est la condition sine qua none  du succès, hormis la détermination bien sûr. Enfin, il faut que ces sociétés aient les reins suffisamment solides pour au moins envisager le moyen terme, car on ne se lance pas à l’aventure en Ukraine.
Quand toutes ces conditions sont réunies, avec une bonne connaissance du pays, alors on peut faire vraiment des miracles. Je citais une entreprise de laiterie, Lactalis, située à Mikolaïv au sud de l’Ukraine. Elle a provoqué par son succès une véritable révolution dans toute la région. Les producteurs des alentours et au-delà savent désormais pourquoi ils travaillent et ont trouvé une véritable sécurité. Sur le plan humain, les contacts entre experts français et ukrainiens sont d’une très grande qualité. Evidemment c’est le cadre général, politique et juridique qui mérite sérieusement d’être renforcé.

 

 

 

La visite du président ukrainien Léonid Koutchma en France en 1997, suivie de celle de Jacques Chirac a posé les jalons d’un dialogue franco-ukrainien et le début d’une coopération entre les deux pays. Pouvez-vous nous parler des principales avancées et des projets réalisés depuis ces rencontres ? Ces relations sont-elles aujourd’hui toujours aussi enthousiastes ?

 

La relation est active. Nous sommes dans une période d’incertitude politique puisque débute une période électorale qui précède les présidentielles ukrainiennes dans moins de deux ans, ce qui n’est d’ordinaire pas une période très favorable aux contacts de plus haut niveau. Cette relation ne doit pas être purement formelle, et les contacts ne doivent pas se développer seulement au niveau intergouvernemental. C’est également entre les administrations et surtout entre les sociétés civiles qu’ils doivent s’intensifier, et ce processus est en plein essor. J’ai parlé de l’économie, de l’intérêt sur le plan intellectuel que représente ce pays, donc les échanges universitaires doivent être encore stimulés même s’ils se portent vraiment très bien. Pour la France, c’est également à travers les arts et les lettres que son image s’affirme parce que c’est là qu’on l’attend. Dans ce domaine, nous bénéficions d’une extraordinaire réceptivité du public ukrainien et l’effort qui est poursuivi va être accentué avec les «Journées françaises en Ukraine», prévues en avril 2004. Ce sera une nouvelle occasion de montrer ce que la créativité française peut faire dans ce qu’elle a de plus actuel, car la France a des responsabilités particulières, notamment sur le plan culturel.

 

Nous sommes face à un chantier ouvert dans lequel nous nous sommes déjà pas mal investis. Je pense que nous sommes parmi les seuls, voire les seuls, à entretenir tout un réseau qui se développe activement en régions à travers des centres culturels dans toutes les grandes villes d’Ukraine (Odessa, Dniepopetrovsk, Donetsk, Kharkiv et Lviv). Les Britanniques et les Allemands sont très présents également, tout cela ne se pose pas en termes de concurrence, souvent d’ailleurs nous envisageons des opérations combinées. A l’heure de l’Europe, il y a de la place pour tout le monde. La diffusion du français se porte bien en Ukraine, à peu près 500 000 étudiants et écoliers apprennent notre langue, et cela n’exclue pas du tout l’apprentissage de l’anglais, l’allemand, l’espagnol… l’avenir est maintenant au multilinguisme.
Enfin, nous portons une grande attention à la coopération universitaire entre les deux pays, je peux vous dire que malgré les difficultés financières que nous avons traversées et les gels budgétaires, l’enveloppe consacrée à l’Ukraine n’a pas diminué au contraire, et nous voyons parfaitement l’intérêt commun que nous avons à développer les contacts universitaires qui sont déjà très nourris.

 

 

 

Des accusations de taille pèsent aujourd’hui sur le président ukrainien L. Koutchma, soupçonné d’être mêlé à l’assassinat du journaliste d’opposition G. Gongadzé, à la vente illégale de missiles à l’Irak,  alors que la liberté de la presse en Ukraine va mal. Quels liens entretient Paris avec Kiev ? Le dialogue peut-il continuer malgré la dérive autoritaire du pouvoir ukrainien, de plus en plus isolé sur la scène internationale ?

 

Beaucoup de soupçons ont été exprimés à l’encontre du président Koutchma en effet. Nous suivons avec beaucoup d’attention les affaires que vous citez, sans disposer vraiment d’informations sur la réalité des faits. Ce que je peux dire, c’est que l’Ukraine, qui se retrouve à la croisée des chemins, mérite la plus grande attention, il faut rester en contact permanent avec elle. Ce pays représente un enjeu considérable car c’est l’équilibre de notre continent qui en dépend. Il faut encourager l’évolution démocratique, dix ans d’indépendance c’est court pour un pays de cette taille. D’autant plus avec le passé qui lui a été infligé, on ne sort pas miraculé d’une telle épreuve. En même temps, nous devons comprendre que si ses dirigeants ukrainiens ont fait le choix de l’Europe et  d’intégrer les structures euro-atlantiques, cela implique un certain nombre de conditions, qu’il est de leur intérêt de remplir et du notre de soutenir.

 

D’autre part, le combat pour la démocratie en Ukraine, c’est un combat commun bien sûr, mais nous n’intervenons pas dans les affaires intérieures de ce pays. C’est en fonction de la liberté laissée à la presse, qui joue un rôle fondamental pour informer et former l’opinion publique, c’est aussi en fonction des réformes que l’Ukraine aura le courage d’accomplir, que nous pourrons l’embarquer à bord. Les dirigeants ont une énorme responsabilité, ils doivent faire des choix extrêmement difficiles, il faut bien le reconnaître, parce qu’ils sont objectivement «en situation» comme dirait Sartre, donc il faut gérer. Je pense que c’est en fonction de la sollicitude très vigilante qu’on marquera envers l’Ukraine que celle-ci se rendra compte qu’elle n’est pas l’«oubliée» de l’Europe.

 

Vous avez eu l’occasion au cours de votre carrière de côtoyer des peuples très différents. Avez-vous eu le temps de voyager en Ukraine ? Le cas échéant, comment qualifieriez-vous les mentalités ukrainiennes ?

 

Oui, je me suis efforcé de voyager. L’Ukraine est un pays constitué de grandes et fortes régions, d’ailleurs on le retrouve même dans le paysage politique. Kiev n’est pas toute l’Ukraine et lorsque l’on va à Lviv, à Donetsk, à Kharkiv ou à Dniepropetrovsk, sans oublier la Crimée, on s’aperçoit qu’on se rend dans des régions extrêmement variées. L’Ukraine a une identité multiple mais en même temps, c’est une réalité politique et géographique qui s’affirme de plus en plus. Malgré cette très grande diversité, il y a un souci commun de sortir de l’isolement, de s’ouvrir vers le monde extérieur et vers la modernité donc vers l’Occident, et cette volonté, on l’a sent aussi bien à l’Est qu’à l’Ouest.
Si je devais comparer l’Ukraine avec d’autres pays, chaque pays ayant sa propre forme d’identité nationale, je la rapprocherais de la Belgique, qui bénéficie à la fois d’une diversité et d’une cohésion. Or, cette cohésion se renforce en Ukraine. C’est aussi par l’opposition qu’il faut établir ces comparaisons, donc je pense que ce qui peut distinguer souvent les Ukrainiens des Russes, c’est qu’il y a chez eux un enracinement au sol, à leur régions et à leur villes, extrêmement marqué, une densité de population assez forte, une population urbanisée qui craint le replis sur soi et cherche l’ouverture vers l’Europe, à sa porte.

 

Comment percevez vous la culture ukrainienne ?

 

Je pense que Kiev est en train de redevenir un carrefour. Kiev était autrefois une porte qui ouvrait sur l’Ouest, sur le Sud, et qui bénéficiait d’une influence extraordinairement variée. Je crois que c’est ce côté cosmopolite qu’elle est en train de retrouver. Il y a ici une vitalité, une joie de vivre, un goût de la gastronomie qui d’après moi la rapprochent de la France. Il y a une fantaisie tout à fait étonnante dans l’architecture, en particulier celle de la fin 19e-début 20e siècles. Une personnalité très forte ressort à travers ce style éclectique. Et puis l’on est très soucieux de pouvoir se retrouver dans les grands courants intellectuels qui ont façonné l’Europe.

Quelle place occupe la langue ukrainienne dans votre optique ? Parle-t-on ukrainien ou russe à l’Ambassade de France à Kiev ?

 

 

Les deux. Kiev est une ville où l’on parle les deux langues. J’ai déjà cité la Belgique, mais la grande différence avec ce pays, c’est que je ne sens pas de guerre linguistique en Ukraine. D’abord parce qu’entre le russe et l’ukrainien il y a une certaine parenté, qui n’est pas si forte que je le croyais d’ailleurs, enfin qui existe. Ce qui fait qu’il n’y a pas un contraste aussi important qu’entre le flamand et le français. Et puis, beaucoup de gens ont été habitués à entendre d’autres langues surtout à l’Ouest, je pense que ce phénomène linguistique ukrainien ne suscite pas vraiment de polémique et que les gens s’accommodent de ces deux langues.

 

 

L’année prochaine sera marquée par le 70e anniversaire de la Famine de 1933. Cette catastrophe reste aujourd’hui relativement méconnue en France, alors que le terme de «génocide» à son sujet dérange. Qu’en pensez-vous ?

 

 

Je pense que ce drame qui a frappé l’Ukraine est un fait historique que l’on ne peut certainement pas occulter. Est-ce qu’en France on n’en a moins la mémoire qu’ailleurs ? Je n’en sais rien, là vous me posez un autre problème beaucoup plus large, qui est ce regard nouveau que l’on doit porter sur l’époque soviétique. Il existe aujourd’hui plusieurs ouvrages comme le « Livre noir du communisme », je vois quand même que les historiens reviennent de plus en plus fréquemment et de façon plus profonde sur cette période, et je serais bien surpris si cet anniversaire l’année prochaine ne suscitait chez les journalistes et les historiens un plus grand intérêt.
Plus généralement, il y a certainement un grand effort à faire en France, pour que les études ukrainiennes prennent un peu plus de place. Je pense qu’il n’y a pas suffisamment d’universitaires qui s’intéressent à l’Ukraine. Nous en avons quelques uns comme de Tinguy, Courtois, Sokolov, mais il faudrait que l’on se penche davantage sur ce pays qui reste encore assez énigmatique. D’ailleurs, les universitaires y trouveraient tout leur avantage car la Russie est un vaste pays, mais les sujets de thèse commencent à s’épuiser un peu maintenant, alors que là il y a vraiment un travail de fond à effectuer auquel nous aurions tout avantage à nous consacrer. C’est d’ailleurs un cas assez général, même si aux Etats-Unis, grâce à une forte diaspora, il y a un intérêt peut-être plus marqué de certaines universités. Une chose est sûre, il reste vraiment beaucoup à créer.

 

 

© 2002 Cyril Horiszny 

 

 

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